На Востоке и Западе диаметрально по разному относятся к вопросу женитьбы: на Западе жених получает за невестой приданое, а на Востоке жених должен заплатить выкуп за невесту.
Восточный подход более правильный: жених, выплачивая калым, показывает своё имущественное состояние, доказывает, что он сможет обеспечивать семью.
В западном подходе скрыто нивелирование роли мужчины, как добытчика и превращение его в иждивенца. Охотники за приданым широко освещены в мировой литературе, потому подробно на этом останавливаться не буду.
Традиция выплаты приданого одна из мин замедленного действия, приведшая к разрушению семейных ценностей в Западном мире и превращению части мужчин из двигателей прогресса в его тормоз.
- lj_itemid: 1504
- lj_permalink: http://ravik-06.livejournal.com/385245.html
- lj_picture_keyword: Задумчивость
25 июня 2011 8:43
а я то думала, от чего все проблемы!)
25 июня 2011 8:51
Вот в чём собака порылась! :))
25 июня 2011 9:07
вот вот)
25 июня 2011 9:08
Ага :))
25 июня 2011 8:59
хм а ведь и правда. хорошая мысля
25 июня 2011 9:01
Она у меня в голове долго крутилась, пока не приняла читаемую форму
25 июня 2011 9:09
Равик, тебе не кажется, что ты все упрощаешь?
На востоке, например, существует не только калым, но и сложная ситема одаривания семьи жениха со стороны семьи невесты — на рождение детей, на знаменательные даты. Если подарки не достаточно солидны, то жену со всем выводком с позором могут выбросить на улицу или опустить до уровня прислуги.
Это из личных рассказов знакомых моей мамы про обычаи, как раз выходцев с Востока.
В европейской традиции, где муж принимал на себя вместе с приданым ВСЕ обязанности по обеспечению благосостояния жены, а впоследствии и её престарелых родственников, такой практики я как-то не припомню.
Кроме того, изначально приданое женщины составляло то, что она сама наткала- нашила-навязала, то есть демонстрировались её навыки как хозяйки и мастерицы.
В любом случае, семейные проблемы есть в обоих типах построения общества, и несправедливо одно из них приводить в пример другому.
Нивелирование же роли мужчины как добытчика, если мне не изменяет память, пришлось на тот период, когда солидное приданое уже перестало быть необходимым условием заключения брака, то есть на 20й век, и — как мне кажется — связано с совершенно другими причинами.
25 июня 2011 9:12
Я ж не говорю, что это основная причина, а одна из причин, в числе прочих. Традиции перерождаются и принимают иные формы.
25 июня 2011 9:21
обрати внимание еще раз: нивелирование роли мужчины как добытчика семьи пришлось аккурат на тот период, когда наличие изрядного приданного перестало быть традицией и основанием брака.
пока существовала традиция приданого как необходимого атрибута для заключения брака, женщина могла быть уверена (мы не берем тут брачные аферы) в своем имущественном праве на обеспечение со стороны мужчины и защиту общества в случае его сливания данного обязательства.
кроме того, в случае развода приданое однозначно возвращалось семье женщины, что — например, когда дело касалось недвижимости, обеспечивало её дополнительной защитой.
Так что приданое к причинам мельчания мужиков отношения не имеет, ИМХО, разумеется.
А то как-то странно получается — 3000 лет европейских традиций (если брать с крито-микенской цивилизации) дачи приданного не приводили к тому, что роль мужчины нивелировалась, и вдруг — бац! — 50-80 лет — и привело…
25 июня 2011 9:25
Приданое, как инструмент социальных отношений, приняло иные формы, и наложило отпечаток на общественное бессознательное.
«3000 лет европейских традиций» — мина замедленного действия сразу не взрывается,
25 июня 2011 9:29
заметь, она , по твоим словам, взорвалась как только перестала применяться…
может, дело в том, что мужикам наоборот — не за что стало отвечать перед обществом?
типа приданного нет, материальной ответственности нет — так с нас и взятки гладки?
25 июня 2011 9:32
Исчезло приданое, но ожидания материальных благ от женщины остались закреплены на уровне общественного бессознательного. Можно так объяснить. Вот не лениво тебе во всём этом копаться? Мне, например, лень. Пост написан коротко и ясно, к чему лезть в дебри и всё усложнять?
25 июня 2011 9:44
а меня исторически коробит передергивание или игнорирование фактов, особенно очевидных.
в частности, восточный подход, который ты в посте привел как пример более благостного для сохранения семейных ценностей, на деле доходит до фактически узаконенного рабства. имено с позиции «я её купил, теперь могу делать все, что захочу».
25 июня 2011 9:48
Восточный подход ты сейчас тоже упрощаешь. Право трижды произнести «Талак» у женщин востока ещё никто не отнял, равно как и остальные права, прописанные в шариате
25 июня 2011 9:58
да, только откуда тогда лица, облитые кислотой, и прочие радости жизни, периодически просачивающиеся в сми — это, правда, крайние случаи. Но тем не менее.
и опять таки, ты проигнорировал мое замечание в самом начале про подарки как одну из негласных составляющих.
равно как и про то, что нельзя ни одну из двух систем ставить в пример другой, ибо обе несовершенны и развивались в принципиально разных условиях.
25 июня 2011 10:04
Подарки на Востоке — отдельная большая тема. В их многочисленных кланах чуть не каждый случаются поводы для вручения подарков.
Несовершенны, но основа идеи Востока более правильна.
25 июня 2011 10:12
ну-ну
25 июня 2011 10:21
Что бы уж закрыть разговор
ИМХО, самый правильный подход, если уж смотреть с такой точки зрения, был в Афинах в сократовские времена, когда дарами обменивались ОБЕ стороны — семья невесты выделала приданое с девушкой, а семья жениха — выкуп деньгами, собсно почему дочери именовались «быков приносящими» («быки» — одна из монет, с изображением быка, номинал не помню).
таким образом, обе семьи показывали состоятельность молодых, а молодые получали возможность начать самостоятельную жизнь.
25 июня 2011 10:25
Re: Что бы уж закрыть разговор
Но эта традиция не прижилась и не закрепилась. Что-то в ней было не так с точки зрения общественного бессознательного
25 июня 2011 10:30
Re: Что бы уж закрыть разговор
а очень многие традиции классицизма не прижились ни в христианском, ни в мусульманском мире.
например, культура гармоничного развития личности…
25 июня 2011 10:35
Re: Что бы уж закрыть разговор
Эта тема для отдельного поста и не в моём журнале.
Атеисты очень усердствуют в пропаганде «гармоничного развития личности». Возможно, что добьются успеха со временем
25 июня 2011 10:44
Re: Что бы уж закрыть разговор
а при чем тут атеисты, собсно?
древние греки атеистами отнюдь не являлись.
и что ты имеешь против гармоничного развития личности, когда и мозги, и тело, и душа должны быть не обделены вниманием в равной мере?
25 июня 2011 10:50
Re: Что бы уж закрыть разговор
Имею много против атеистической формы подачи идеи. Повторяю, что тема религии и атеизма в моём журнале не обсуждается.
25 июня 2011 11:13
Re: Что бы уж закрыть разговор
однако я так и не понял, чем тебе не угодила идея гармоничной личности, проповедуемая древнегреческими философами.
25 июня 2011 11:18
Re: Что бы уж закрыть разговор
Против древних греков и их философии ничего не имею против. У них с богами всё было в порядке, в отличие от современного западного общества.
25 июня 2011 11:22
Re: Что бы уж закрыть разговор
Равик, ты второй день демонстрируешь поразительную упертость в игнорировании того, что говорят в дискуссии, и уходе от ответа на поставленные вопросы.
что всегда странно и печально обнаруживать у умных и интересных людей.
25 июня 2011 11:26
Re: Что бы уж закрыть разговор
Господи, да что ж всё время разжёвывать-то приходится элементарные вещи?
Развитие гармоничной личности было частью древнегреческой философии и культуры, признающей существование богов, поэтому против гармоничного развития личности, принятого в эллинскую эпоху, я ничего против не имею.
25 июня 2011 11:37
Re: Что бы уж закрыть разговор
четырьмя коммаентами выше ты несколько неласково отозвался об «идее гармоничного развития», зачем-то приплетя туда атеистов…
вот, пытаюсь понять — к чему бы
25 июня 2011 11:40
Re: Что бы уж закрыть разговор
Потому, что сейчас эту идею пропагандируют атеисты. Очень активно пропагандируют, отрицая существование бога и бессмертной души. Либо сектанты. Одни других стоят.
25 июня 2011 11:43
Re: Что бы уж закрыть разговор
знаешь, мне несколько забавно, когда я тебе об идеях сократовских времен, которые не прижились вместе с традицией обоюдного выкупа, а ты мне — про современных атеистов.
последних я, кстати, не встречала воочию ваще, а вот к сектантам меня исторически относят.
или еще к кому.
хотя идея проста как банан — все должно быть гармонично в человеке.
25 июня 2011 11:51
Re: Что бы уж закрыть разговор
Идея прижилась, но в видоизменённом виде. Те же самые 7 рыцарских искусств, например.
Лучше Чехова об этом никто не сказал: «В человеке всё должно быть прекрасно: и одежда, и душа и мысли»
25 июня 2011 11:59
Re: Что бы уж закрыть разговор
извиним, не прижилась.
в Древней Греции это состояние предполагалось в той или иной мере САМО СОБОЙ разумеющимся для всех свободных граждан (которых было, в общем, не так много), не соответствовать довольно высоким нормам считалось просто неприличным и подвергалось общественному порицанию.
Воспитание и обучение было направлено на развитие определенных качеств, этому уделялось основное внимание.
мы можем сказать такое про какое-либо последующее время?
а 7 рыцарских искусств — такая условность, направленная на поддержание внешнего статуса, и ни к развитию мозгов, в том числе логики, ни тем паче, к развитию души, ни к гармонии отношения не имеют.
зы: ты, кстати, опять ответил мне не на мой вопрос.
25 июня 2011 12:06
Re: Что бы уж закрыть разговор
Общество подстроило под свои потребности и видоизменило, как, впрочем, оно меняет все традиции. Интересно, что видоизменению традиций и философии подвержен Запад, на Востоке изменения происходят крайне медленно, если происходят вообще.
25 июня 2011 12:09
Re: Что бы уж закрыть разговор
Вроде бы на все вопросы отвечаю.
Что обществу необходимо, то в нём и происходит. Если ему не нужны гармонически развитые личности «на поточном производстве», то их и не будет
25 июня 2011 12:20
Re: Что бы уж закрыть разговор
перечетай мои комменты и свои ответы.
предпоследний коммент был про то, а фигли ты мне за атеистов, если я тебе за греческую культуру, это если кто-то не понял…на что ты мне ответил пр то, что ничего не имеешь против гречеких философов.
это так, один из примеров.
зы: за традиции — а ты какой именно Восток рассматриваешь?
потому как если мусульманский (а ты в посте приводил именно его как пример, у китайцев калыма нет), дык извини, та традиция, что мы сейчас наблюдаем, насчитывает всего-то 1400 лет в отличие от европейской, корни которой уходят на пару тысячелетий глубже.
опять-таки, условия развития этносов разные, ну и материальный уровень развития до недавнего времени был предметно различен.
Этот Восток еще из феодализма до конца не вышел, кстати. А те, кто вышли, так там уже тоже жизнь другая, отнюдь не традиционная.
25 июня 2011 12:27
Re: Что бы уж закрыть разговор
Видимо, у меня с логикой не всё в порядке ещё. Кажется, что отвечаю нормально.
Термин «гармоничное развитие личности» у меня напрямую связан с атеизмом, «кодексом строителя коммунизма», современной пропагандой общества потреблядства. О греках вспоминаю в последнюю очередь.
Имею в виду традиционный мусульманский Восток, на котором западная идеология «лёгкой жизни» пока ещё терпит поражение
25 июня 2011 9:25
зы: кстати, если следовать твоей логике, то в Японии должны быть совсем-совсем хлюпики и иждевенцы, потому как там существует практика УСЫНОВЛЕНИЯ мужа старшей дочери в семью с передачей ему всех прав главного наследника (в случае отсутствия детей мужского пола) и старшинства в семье по всем безоговорочно вопросам, включая управление семейным капиталом, хозяйством и тд.
однако мы как-то эничего подобного не наблюдаем…
25 июня 2011 9:27
Ели бы это было основной и единственной причиной, то в Японии было бы тоже самое, что и на Западе
25 июня 2011 20:32
ну да.
25 июня 2011 20:33
Вот-вот…